Jako šéfmontér strojních zařízení jezdí Roman Antoš do východních zemí už přes deset let. Pracovní povinnosti ho vážou v Rusku, v Kazachstánu. Posledních pět let jeho cesty míří také na Ukrajinu, například do Volyňské či Čerkaské oblasti, nebo do měst Charkov či Lvov.

Měl díky tomu mnoho možností poznávat tamní mentalitu, přemýšlení, ale i lokální a masové politické problémy a postoje. Mohl je porovnávat s tuzemskou situací, zároveň s názory Rusů.

Člen zastupitelstva obce Libňatov se pro Krkonošský deník rozpovídal o vlastním pohledu na situaci v zemi, která je nejen kvůli překotnému politickému, společenskému, ale i vojenskému vývoji jednou z nejsledovanějších oblastí světa.

Mluvil o zemi, která je pro Čechy geopoliticky blízká, přesto současně rozdílná a neznámá. 

S pobytem na Ukrajině a tamní mentalitou máte bohaté zkušenosti. Jak vnímáte dynamickou situaci na východě počínající obrovskými demonstracemi?
Když před koncem roku Ukrajinci stávkovali, když lidé vyšli do ulic, měl jsem pro ně plné pochopení.

Co vedlo k tak masovým protestům?
Je to zkorumpovanost a neuvěřitelná byrokracie veškerých státních úředníků, policie, pohraničníků a podobně. Obyčejným lidem se nelze vůbec divit, že přišli v takové míře protestovat. Už to nebylo únosné. Měli toho dost.

Je hlavním problémem samotné Ukrajiny korupce?
Je to korupce, která začíná v těch nejvyšších patrech, u prezidenta Janukovyče. Třeba když jsem byl v Čerkase, dole pod Kyjevem, dozvěděl jsem se, že policisté musí vybrat x tisíc hřiven (ukrajinská měna pozn. aut) a odvézt je do Kyjeva generalitě. Prostě se odvádějí peníze vybírané jako úplatky. Lidé už to nemohli vydržet.

Setkal jste se s korupcí osobně?
Člověk se s ní střetne hned na hranicích. Když nedáš do pasu peníze, udělají ti pakárnu. Začnou prolézat auto, zdržovat atd. Korupce a placení každému do kapsy je na Ukrajině součást běžného života.

Jaké bylo první setkání s úplatkem?
Byl to šok. Takové chování jsem zažil naposledy po revoluci, když jsem od nás přejížděl do Polska. To nás taky šacovali. Ale když jsem poznal, jak se má člověk chovat, musel se přizpůsobit, jinak to nešlo. Postupně na to ale člověk přestane mít žaludek, začal jsem se ohánět pracovními povinnostmi, kontakty na vyšší místa. To pak mnohdy celníci sklopili uši, poznali, že je člověk protřelý a že by mu mohl zavařit. Na hranicích je ale nějaké všimné běžnou záležitostí.

Byla revoluce spontánní nebo navazovala na dlouhodobé nepokoje?
Bylo to spontánní. I dříve lidé remcali, to je samozřejmé. Měli toho plné zuby, protože nemají možnost třeba cestovat nebo proto, že mají tak malé výplaty, za které by u nás nikdo nedělal. Ale drželi to pod pokličkou v sobě. Na druhou stranu už před volbami v roce 2012 se lidé začínali radikalizovat. Janukovyčem zmanipulovaná policie to tehdy ale ještě udržela.

Co bylo hlavní rozbuškou více než rok po volbách? Bylo to skutečně nepřistoupení prezidentem Ukrajiny na asociační dohody s Evropskou unií?
Ten problém je dlouhodobější. Lidé, kteří žijí u hranic s Polskem, samozřejmě vnímají, že v Polsku všechno roste, obchody vzrůstají, mají plné regály. A vnímají rozdíl s tím, že se na Ukrajině neděje nic, pořád se tápe. Už se nechtěli spokojit s tím, že je Janukovyč tahá stále do Ruska, přitom že oni chtějí spíše evropský směr a styl. Nepodepsání oněch asociačních dohod, které by Ukrajinu s EU sblížily, rozbuškou pak asi skutečně bylo. Prezident to nepodepsal, lidi to namíchlo.

Vnímali tuto situaci stejně lidé ve městech a na vesnici?
Nálady ve velkých městech a na vsích se liší podle informovanosti. Na vsi navíc žijí z 80 procent starší lidé, kteří už chtějí mít svůj klid a chtějí alespoň i ten mrzký důchod. I tihle lidé už ale začali remcat, nebylo jim to jedno. Zároveň ale všichni odsuzují poslední dění na Majdanu, střílení do lidí. Všichni odsuzují extremisty, kteří s pravým jádrem revoluce nemají nic společného a jen provokují.

Byla znát z Ukrajinců, se kterými jste pracoval, nervozita? Stěžovali si?
Obdivoval jsem je, protože si nikdy nestěžovali. I když měli dům na spadnutí, v chlévě krávu a nic jiného, tak vždycky byli upřímní a pohostinní. Nikdo neřekl, že se má špatně. Člověk ale poznal, že ve skrytu mají takového života plné zuby. Tím spíš, když vidí, jak z jejich pohledu ostatní Evropa prosperuje. Ukrajinci sami už ale poznali, že s tak rozsáhlými úplatky to nejde dál.

Měli jste někdy problémy s pracovní morálkou?
S těmi, se kterými jsem se stýkal já, problém nebyl. Naopak je člověk obdivuje, že dělají deset hodin denně za 200 eur (cca 5500 Kč pozn aut.) měsíčně. Od nevidím do nevidím v práci, výplata směšná, ceny v obchodech stejné jako u nás, ale makají. Za takových podmínek by v České republice nikdo nedělal.

Řeší se politika veřejně?
To ano, řeší.

Je Ukrajina ve svých postojích jednotná?
Je. Už když jsem tam byl před koncem roku naposledy, táhli všichni za jeden provaz. S Ukrajinci si pravidelně telefonuji. Oni se domnívají a říkají, že momentální situace je jen už provokací z Ruska. Putin (prezident Ruské federace pozn. aut) se na Ukrajinu snaží naroubovat problémy, aby vyprovokoval směs Rusů, kteří na Ukrajině žijí. A k čemu? K čemukoliv. Chce soudržnost Ukrajiny prostě rozkvasit a znejistět.

Názory opozice se ale před revolucí často nescházely.
Ukrajinu rozděluje problém Tymošenková. Jinak je to takřka jednotné v tom, že se nejdřív musí udělat pořádek ve vlastní zemi. I Kličko měl, když jsem z nudy na hotelu pročítal volební programy, spolupráci s EU až jako třetí bod. Hlavní je zamést s korupcí a udělat pořádek na úřadech. A v tom byla opozice jednotná. Chtějí ukázat, že s tím dokážou zatočit sami.Vyústěním byly demonstrace.

Vycítil jste už nějaké problémy před počátkem revoluce?
Všiml jsem si, že Rusové začali už na podzim bojkotovat ukrajinské zboží. Celníci odstavovali ukrajinská auta, šacovali je a vyloženě Ukrajincům dělali problémy. Z toho už bylo poznat, že Rusové něco vycítili a že začínají něco chystat. Ukrajinskému kamionu totiž problémy dělali, Litevec projel bez problémů. Rusko je přitom i na Ukrajině závislé.

Čím si tyto represe vůči blízkému sousedovi vysvětlujete?
Rusové začínali něco tušit. Ovšem do hlav jim nikdo nevidí. Už předloni, když prezidentova strana v parlamentu výrazně oslabila a uspěl Kličkův UDAR, začaly se věci na Ukrajině měnit. V parlamentu se začalo mluvit o korupci, to byla velká změna. Rusové možná vycítili už tehdy zárodky nespokojenosti a začali být ostražití a připravení hájit své zájmy.

Vnímali lehkou změnu kurzu ve vrcholné politice i lidé?
Třeba tři dny byly odstaveny bankomaty největší banky, kterou řídí syn prezidenta Janukovyče. Lidé začali mít obavy, aby nepřišli i o poslední trochu peněz, kterou mají. Aby nebyli vytunelováni. A asi to nebylo úplně od věci, vždyť ve Švýcarsku rodině prezidenta nyní konta zmrazili. Korupce na Ukrajině je obrovská chobotnice.

Problémy se směřováním ukrajinského státu jsou nyní značné. Viz situace na Krymu.
I třeba v Charkově, kde se nyní manifestuje pro Rusko, jsou problémy. Ukrajinci jsou tam hodně svázaní s Ruskem. Už kvůli blízkosti hranic je to ale prostě fakt, který se nezmění. Celkově je to ale nesmysl. Je to jako kdyby se chtěli odtrhnout Moraváci od naší republiky. Řekl bych ale, že většina Ukrajinců žije názorem, že je Putin chce naočkovat právě kvůli Krymu, který je pro Rusko samozřejmě velmi výhodným strategickým místem.

Co je hlavním politickým cílem samotných Ukrajinců?
Potřebují vyměnit kompletní politické vedení. Jejich cesta bude ale hodně dlouhá. Pokud jsme my za 25 let po revoluci někde, mají to oni běh na dlouhou trať. Lidé musí vidět změnu, musí vidět, že se dodržují zákony. Pak se bude vše krůček od krůčku lepšit.

Na jaké životní úrovni žijí Ukrajinci?
Dejme tomu, že v ČR jsme na 100 procentech. Ukrajinci jsou potom na takových 50 až 60 procentech. Ve větších městech je to jiné, ale hlavně na vesnicích jsou velké rozdíly. Poměry jsou zaostalejší.

Jaké jsou názory Rusů na dění na Ukrajině?
To je určitě zajímavé. Jsou to tři neděle zpět, kdy jsem byl v Rusku naposledy, a musím říct, že všichni mají stejný názor. Výjimky jsou minimální. Existuje tam jediný názor že za všechno mohou Američani. Ať je to vesničan, ať to jsou obyvatelé z měst. Takhle je v Rusku všechno prezentováno, takhle je to přejímáno.

Jaký zájem Rusové nejspíš mají?
Jde jim o Krym a při té příležitosti se jim hodí, když se poměry na Ukrajině trochu rozkvasí. Oni si myslí, že je Ukrajina pořád jejich. Je to podobný scénář jako byl v problému s Gruzií a Osetií. Nahlodat obyvatele, udělat referendum a nahlodaní lidé pak automaticky půjdou k Rusku. Ale vývoj Krymu je složitý. Mají svou legislativu, Rusko by mu ji těžko ponechalo. Ruské zájmy jsou ale jasné, mají ve Lvově základnu a jde tam o přístup k moři.

Dokážete podle svých zkušeností odhadnout, jak situace s Krymem dopadne?
Ukrajina hlásá, že ho nepustí, vyhlášeno je jakési referendum. Jak to dopadne pokud se vystřelí, nikdo neví. Nikdo si to neumí představit. Ukrajinci si jsou ale vědomi, že mlátit se, jak oni říkají, s ruským medvědem, nejde.

Je válka na Ukrajině reálná?
Pokud bude, bude to ošklivé a neskončí to Ukrajinou. Ukrajina sama ale do války nepůjde. Prostě k tomu dojít nemůže, i když Rusové tam jsou a nepřiznávají to. Jestli se ale začne střílet, je otázkou, kde se to zastaví. Takový konflikt je nepředstavitelný.

Mají lidé povědomí o historických paralelách třeba s vývojem v České republice?
Ukrajinec Anatolič, s nímž jsem v kontaktu, byl po roce 1968 u nás jako voják. Vnímal situaci tak, že sem byl poslán na pomoc. Myslel si skutečně, že nás jede osvobodit, protože propukla kontrarevoluce. Teď mi říkal, že už nám rozumí. Sám totiž nechápe, proč přes noc přijeli na jejich území cizí vojáci, aniž by je tam někdo chtěl. Je tam i ono podobenství se zvacím dopisem, který údajně byl poslán. Ukrajinci prozřeli.

A paralely s druhou světovou válkou?
Na Ukrajině se divili, že jsme tehdy nebojovali. Samozřejmě to, že válku se SSSR vyhráli, jim nikdo nebere. Ale teď se už na to často dívají jinak. Třeba odsun sudetských Němců nikdo nechápal. Teď si neumí představit, kdyby se všechno mělo na Krymu vrátit do stavu před revolucí, co se bude s místními rusky mluvícími lidmi dít.

Cítí se Ukrajinci obsazeni?
Cítí. Cítí se ohroženi tím, že jim někdo bere bez jakékoliv diskuse kus území. Kdyby se dohadovali, něco se vyřeší. Ale toto obsazení bylo ze dne na den. Nechápou, proč je v jejich zemi cizí vojsko. A záminka, že přišlo chránit své lidi, kteří sice žijí na Ukrajině ale mluví rusky? To je jako kdyby k nám vlétlo Slovensko. Nesmysl.

Jaký je vztah Ukrajinců k Rusku?
Je to provázané ekonomicky. Hodně Ukrajinců jezdí dělat do Moskvy. Rusové se k nim ale nechovají férově, dívají se na ně z výšky. Jakoby jim vyčítali, že jim kdysi vzali kus území. Ideální vztahy to nebyly nikdy, teď je jasné, že v tom jsou navíc emoce. Ukrajinci ale brali Rusko normálně. Vědí, že i s ním musí obchodovat. Janukovyč je však táhl hodně zpátky, což mu měla opozice za zlé.

Jaký je pohled obyčejných Rusů na dění na Krymu?
Jednoduchý. Podle nich je všechno v právu. Proč by si to nemohli vzít, když je to jejich? S nimi se nedá mluvit ani o roce 1968 u nás, nechápou to. Skutečně si stále myslí, že nás osvobozovali. Argumentem je: „Víš kolik našich lidí zemřelo za války? Těch pár lidí u vás, to je nic". Opravdu se s nimi nemá cenu o tom bavit.

A samotní „obyčejní" Ukrajinci chtějí co?
Jde jim hlavně o principy a pořádek, protože si jsou už vědomi, že jinak to nejde. Když se bavíme o EU nechápou, že s takovou mírou korupce tam opravdu nemají co dělat. Vždyť by se z těch nařízení zbláznili. Zároveň nemají příliš ponětí o čem se bavíme. Ví o EU hrubé obrysy, nic víc.

Dá se porovnat ukrajinská korupce s kauzami, které vyplouvají na povrch v ČR?
To tedy ne. U nás alespoň kauzy vyplouvají a máme vůli je řešit, na Ukrajině se všechno zamete. Dosud lidé nad tím mávali rukou, teď už to přelezlo únosnou mez.

Jaký je zájem EU na Ukrajině?
Myslím, že ji chce podržet. Postaví se za ni už jen kvůli tomu, aby získala vliv blíže k ruským hranicím. Ale přinese to i našponování vztahů mezi EU a Ruskem, protože Rusové EU zase nechtějí tak blízko u svých hranic. Proto jim Ukrajina vyhovuje.

Co je, podle vás, hlavní úkol světových velmocí?
Stabilizovat a udržet Ukrajinu vcelku. Dovést ji k řádným volbám, sestavit vládu, parlament a začít uvažovat o stabilizaci finančního a surovinového trhu. Ukrajina je stále obilnicí Evropy, je tranzitní zemí s plynem a ropou, je tam nerostné bohatství. Musí se nastolit co rychlý pořádek.

Otázkou je ale postoj Moskvy. Rusům nikdo do hlavy nevidí. Svět se před Ukrajinou předhání s finanční pomocí, ale zároveň všichni vědí, že jak Evropa, tak Rusko se navzájem potřebují. Tyto vztahy nechce nikdo rozházet, protože obě strany mají na té druhé hodně zájmů. Investice v Rusku jsou ze západu ohromné, takže i v Kremlu vědí, že se nejde jen tak odstřihnout.

Není možné, aby situaci Ukrajina pro vlastní prospěch rozehrála jak na stranu Ruska, tak EU?
Myslím, že to tak nebude. Musí uklidnit onoho medvěda, aby zalezl zpět a nechal je být. Pak se musí zařídit sama.

Co přesně si představujete vy pod pojmem ruský medvěd?
To, že se Rusko najednou vzbudí a jde si tam, kam chce. Nezná hranic a řekne si „to je moje, to si vezmu". Je otázkou, zda mu Krym bude stačit. Může chtít víc. Za Krymem je průmyslová Oděsa a tak dále. Nakonec ale všichni musí usednout k jednomu stolu. Všechny mediální výstřelky si musí vysvětlit.